Лев Данилкин: «Россия — не место для буржуазии»

Лев Данилкин работал шеф-редактором журнала «Playboy» и литературным обозревателем журнала «GQ», но в полной мере реализовал свой талант критика в журнале «Афиша». Данилкин благословил и вывел на небосклон не одну литературную звезду наших дней, ко многим, тогда ещё никому не известным писателям пробудил «стартовый интерес» и вообще активно претендует на роль главного литературного эксперта нового «поколения нулевых». Его собственное нон-фикшн сочинение вошло в шорт-лист «Нацбеста» и «Большой книги», а ежегодно выходящие сборники лучших его рецензий давно стали для читающей молодежи лоциями: полистал и обеспечен планом интересного чтения на год вперед. В своем блоге и на страницах «Афиши» Данилкин в последнее время всё чаще подчеркивает своё внимание к левым идеям и критическое отношение к пресловутой «невидимой руке рынка», создающей положения и имена. О судьбе местной буржуазии и будущем нашей литературы специально для Рабкор.ру с Данилкиным побеседовал Алексей Цветков.

— Лев, не так давно вы вместе с Борисом Куприяновым ездили в Пермь на открытие там книжного магазина, аналогичного «Фаланстеру». Он, кстати, называется «Пиотровский», в честь политического ссыльного, создавшего в Перми когда-то первый книжный магазин и распространявшего через него нелегальную литературу. Как вы оцениваете амбициозный план Куприянова покрыть всю нашу большую страну сетью принт-он-деманд и решить тем самым главную книжную проблему постсоветской эпохи: книги с некоммерческими тиражами никуда, кроме крупнейших городов, не попадают? Насколько это перспективно и от чего здесь зависит успех?

— Во-первых, чтобы читать книжки, совершенно не обязательно иметь их на бумаге, соответственно, принт-он-деманд мне кажется чересчур громоздким способом решения этой проблемы.

Во-вторых, я не думаю, что вопросом попадания книг с небольшими тиражами к тем, кто в них нуждается, нужно отдельно заниматься. Жестоко говорить так, но, знаете, кто хочет - найдет. Это как в советское время прочитать «Архипелаг ГУЛАГ» - разумеется, запрещено, опасно, трудно - но кто хотел, всегда находил, как нарушить это правило. То же, по существу, с этими редкими некоммерческими книгами: кому они правда нужны - найдет. Я не верю в спасительную силу «альтернативы», в то, что важно дать массам прочесть Альтюссера и Гадамера в тот момент, когда люди, по сути, потеряли доступ к базовому образованию, когда они кто такой Гагарин не знают. Я думаю, не в этом главная проблема, а в массовом отказе от чтения вообще; в том, что люди - а статистика какая-то невероятная, глаза на лоб лезут - перестают читать даже обычную литературу, даже самую макулатурную; это означает, что страна соскальзывает с достигнутого цивилизационного витка, что она становится вообще неконкурентоспособной. В общем, от пиратских копий книг в интернете толку больше, чем от принт-он-деманд. И лучше бы государство само стало главным пиратом, ему же это и выгодно на круг, в долгосрочной перспективе; да и издателям - им же нужны люди, которые читают.

— В последнее время, вы предлагаете в своём блоге прямо-таки социалистические, антирыночные реформы в книжной области. Можно себе представить, что сделал бы Лев Данилкин, если бы проснулся завтра министром культуры: фиксированные цены на книги по всей стране, государственное пиратство, то есть отказ от уважения к корпорациям-правообладателям, превращение библиотек в этакие модные центры бесплатного знания и много чего ещё. Всё это очень симпатично, но возникает совсем другой вопрос: кто в этом объективно заинтересован? Есть ли игрок, организованная сила, которая может, хотя бы теоретически, добиться всего этого? Или это просто утопия отдельного неравнодушного человека?

— Да нет, мне кажется, я просто произношу какие-то совершенно очевидные вещи. И конечно, есть главный игрок, заинтересованный в той программе, о которой идет речь - это ж государство. У государства очень простая задача - выиграть конкуренцию с другими государствами. Если эта конкурентная борьба будет проиграна, то пострадает не абстрактное государство, а вполне конкретная элита, которая сейчас этим государством управляет. Доходы получит другая элита. Если элита не будет заниматься даже не то, что образованием, просто поддержанием минимального цивилизационного уровня людей - для них «человеческого материала» - то элита проиграет.

Неважно, как это называется, социализм или изощренный капитализм, который в состоянии произвести гамбит. Нет первостепенной задачи - по идеологическим соображениям отказаться от рынка, навредить корпорациям и так далее. Черт с ним, пусть будет рынок, пусть будут корпорации, если всем так лучше, но ведь не лучше же.

— С любого расстояния заметен ваш ироничный интерес к европейской «софт левизне» в духе газеты «Гардиан». Её авторы в последние годы написали немало популярных книг о расширении сферы бесплатного, близком конце интеллектуальной собственности, росте нематериальных стимулов в новых формах занятости, крушении института «звезд» в мире, где культурный выбор бесконечен и о многом прочем в том же роде. Похоронил ли кризис эти реформистские надежды и насколько вам в них верилось раньше?

— Мне не кажется, что все эти феномены можно квалифицировать как свидетельства полевения общества; да нет, просто бизнес теперь устроен вот так, выгоднее продавать вещи, упаковывая их в миф о «культуре веб-два- ноль» и «всеобщем вики-братстве». Другое дело, что все эти перемены в мире могут использовать не только люди, которые занимаются деньгами, но и политики, левые в том числе. Но я про это не понимаю ничего, мне все равно, какого типа тут государство - левое, правое, любое, лишь бы исторические интересы обеспечивало.

— Перейдем от исторических интересов к частным. Что обычно и как часто вы скачиваете из сети?

— Я не умею скачивать музыку и фильмы, ни разу этого ни делал; как-то не было нужды. Научусь, наверно, когда-нибудь.

— Какую музыку вы сейчас слушаете и важен ли вам в ней текст?

— Не помню... Анну Герман? Но я не включал ее специально, я не коллекционирую музыку, у меня даже компакт-проигрывателя нет, мне достаточно того, что я могу экстрагировать из того, что само как-то вокруг меня играет.

— В «Афише», где вы работаете, так прямо и говорят: у наших сотрудников, знатоков и эстетов, приветствуются необъяснимые странности и чудачества, например, привязанность критика Данилкина к творчеству Проханова. Вы написали о нём большую книгу «Человек с яйцом» и были с ней в одном шаге от получения «Нацбеста». Многим моим знакомым читать её гораздо интереснее, чем самого Проханова. В чем был ваш главный мотив? Откуда такой устойчивый интерес? Что означает для вас лично фамилия «Проханов»?

— Да ничего тут нет необъяснимого. У меня на протяжении последних десяти лет картина мира изменилась процентов на 300. Я точно знаю, что все устроено совсем не так, как я представлял еще в 2000-м году. Ну и вот первый большой сдвиг произошел именно после знакомства с Прохановым, он выбил меня с орбиты, на которой я вращался - людей, которые заранее уверены в том, что все, к чему они привыкли, действительно так и есть, потому что над всем остальным очень легко посмеяться. Они уверены, что все, что выглядит смешным, нелепым, не соответствующим их норме, в самом деле, бессмысленно. Проханов - человек, который не боится быть смешным; если ему хочется сказать нечто важное, он это скажет, даже если после этого все гарантированно будут принимать его за клоуна. Вот такие люди мне не надоедают; я очень редко сейчас думаю о Проханове, но он мне не надоел.

— Нет ли желания написать ещё одну, не менее увлекательную биографию, Лимонова, например?

— Я очень напряженно рыскал в поисках персонажа для следующей книжки и, конечно, Лимонов чуть ли не первым приходит в голову, у него жизнь - влажная фантазия любого биографа, но я не биограф, в смысле, что я не настолько экстраверт, чтобы интересоваться каким-то чужим человеком просто из чистого любопытства, писать биографию ради биографии. Лимонов очень хороший герой, но он не ключ к эпохе, он блистательное исключение, он как будто оказался здесь откуда-то еще, с машины времени выпал. Через фигуру Лимонова сложно понять, как все устроено, а мне именно это интересно.

Я пишу сейчас нечто вроде продолжения «Человека с яйцом» - в том смысле, что в той книжке как бы описывалось подлинное положение дел. А герой следующей, он тоже жив и здравствует, и мне повезло провести в его обществе некоторое количество времени - должен объяснить, почему так все получилось, историческую обусловленность ситуации.

— Оставим пока это имя втайне. В 90-х всем казалось, что наша новая литература пошла по пути изобретения стиля, языковых новаций, т.е. новые смыслы, производимые автором, понимались как новые формы высказывания. Публика была без ума от Сорокина, Саши Соколова, а самым модным поэтом считался Пригов, на смену которому идут молодые верлибристы. Даже Пелевин, более массовый и «сюжетный» писатель, всё равно ценился как мастер афористичных выкрутасов и выдуманных ситуаций, а не как рассказчик захватывающих жизненных историй. Однако в нулевых годах случился мало кем ожидавшийся разворот к реализму, в том числе и социальному. Моднейшими авторами стали Прилепин, Садулаев, Стогов, Сенчин, а самым цитируемым поэтом - Емелин. Прямое и даже лобовое высказывание перестало считаться дурным тоном. Кто-то из кумиров недавнего прошлого даже съязвил в том смысле, что за литературу теперь выдаются сценарии фильмов, снять которые не хватило денег. Так ли всё это и если да, то почему это произошло? Что так изменило ожидания публики и создало новый спрос?

— Думаю, да, «реализм» вновь вернулся на всех фронтах, это очевидно - и это даже никак не связано с ренессансом или реваншем, как угодно, «советского». Просто люди, живущие на этой территории, нуждаются в литературе определенного типа. Тут настолько все очевидно, что не нужно быть никаким «экспертом», чтобы понимать, зачем и почему здесь - так.

Я читал вчера мемуары Валентины Гагариной, жены Гагарина, и она рассказывает про то, как Гагарин участвовал в каком-то писательском совещании у Шолохова и в какой-то момент его спросили - не как эксперта, а как обычного читателя - какими должны быть книги? Гагарин смутился, он осознавал свою некомпетентность, но потом все же ответил: «Признаю, откладываю иной раз книгу не то с неудовлетворенностью, не то с досадой. Чувствуешь, что грешит она против правды. Высосан сюжет из пальца... Герои надуманные, не видишь их, не чувствуешь, не веришь их словам и поступкам... Тогда начинаешь думать, что создавать вот такие образы занятие не писательское, а скорее писарское. Такая книга - что полет без цели. Лично я за те книги, которые помогают людям больше видеть, глубже знать, делают их сильнее и, как знамя в бою, ведут за собой». Это очень бесхитростный, совсем лобовой ответ, от такого даже коробит чуточку, но, в принципе, Гагарин точно формулирует: литература должна говорить правду о мире, правду, которая никакими другими способами не может быть получена.

— Кто же скажет завтра эту правду? Кто и почему, на ваш взгляд, определит наше литературное будущее в новых, десятых годах?

— Я искренне надеюсь, что не знаком с этими людьми. В смысле, что это будут люди из нелитературной среды, посторонние, дилетанты, сторонящиеся литературной жизни, не стремящиеся попасть в обойму. Такие, которые сами попытаются нащупать форму, чтобы рассказать о своем опыте. С людьми произошли очень странные события. Большинство населения готовились жить в одном мире, а оказались совсем в другом, как на Луне. Это удивительный опыт и он так и не объяснен. Именно поэтому появляются такие писатели, как, например, Андрей Рубанов. Я бы хотел, чтобы литература была вот такой - рубановской. Мне не все нравится, что он делает, но мне нравится, что он - посторонний.

— С другой стороны, вы не считаете исчерпанными методы неофициального искусства советских лет. Может ли постмодернистская игра со значениями так же освобождать нас от буржуазных иллюзий, как когда-то, в эпоху подпольного концептуализма, она спасала думающих людей от советской пропаганды? Ведь советская власть держалась на указаниях, на силе своих слов, тогда как власть буржуазная имеет источником рыночный эгоизм, интерес увеличения личной прибыли...

— Я не считаю «буржуазные иллюзии» главным врагом. Это жупел, и, мне кажется, думать сейчас о том, как бороться именно с ним, значит впустую тратить время. Ну и, соответственно, я не думаю о советском искусстве, как о, в первую очередь, антибуржуазном.

— А кого бы вы назвали из иностранных, переведенных у нас, писателей самым сейчас прогрессивным и антибуржуазным?

— Я никогда не оценивал писателей по такой шкале. Если иметь в виду тех, кто умеет писать о пошлости, то мне нравится Барнс. Но он живет в лондонском районе Хэмпстед в особняке и так далек от всего «прогрессивного», как только возможно.

Вообще, раз уж вы все время клоните в эту сторону: я не тот человек, которому следует публично рассуждать о том, кто по-настоящему антибуржуазный активист, а кто попутчик и приспособленец, это было бы очень смешно в моем случае. Я лет 10-15 назад сам относился к тем, кто питал смехотворные надежды на то, что если «нормальные люди» будут честно выполнять свою работу, не участвовать в коррупции и спокойно заниматься зарабатыванием денег, то Москва превратится в такой второй Лондон, своего рода Иерусалим для буржуазии, «место-где-приятно-жить» и прочая пошлятина. Теперь я в это не верю, но не потому, что полевел. Все это оказалось идеализмом, причем, как всегда бывает с идеализмом - вредным. Во-первых, совершенно очевидно, что Россия - не место для буржуазии; тут другой тип общества, в котором существование функционирующих по западной модели индивидов, «Барнсов в Хэмпстеде» - исключение, нечто такое, что может прерваться в любой момент и прервется обязательно. Во-вторых, я не думаю, что для России буржуазия - главный враг. Нет большой беды в том, что люди хотят обеспечить свое счастье посредством потребления; все равно это - здесь, в России - иллюзия, вопрос только в том, сколько времени человеку требуется, чтобы осознать это. То есть, например, правительство, которое не осознает истории и исторической миссии, и накачивающие его дурной идеологией «интеллектуалы» - гораздо хуже.

Проблема во всей этой «буржуазности» даже не в том, что она пошлая, а в том, что элита использует консьюмеристские инстинкты масс как средство их эксплуатации, или даже не эксплуатации, а сдерживания. То есть, когда элита осознанно не дает массам возможность получать знания и образование. Это понятная стратегия, но это караул для всех, потому что нация, которая не развивается, которая не делает хоть что-нибудь - в космос летает, учится, воюет - теряет историческое время, превращается в исторический мусор, и это при том, что Большая Игра никогда не прекращается. Ну, то есть, в какой-то комфортной климатически стране, типа Швейцарии или Чехии, можно быть историческим мусором и не очень жалеть об этом, а в чрезвычайно бедной климатически России это очень незавидная судьба.

— К вопросу о местном климате: вы один из первых, кто начал в конце 90-х употреблять слово «хтонь», кажется, параллельно с издателем Сашей Ивановым. Не могли бы вы уточнить этот термин и насколько он для вас связан с неоконсервативным курсом и вкусом нулевого десятилетия?

— По-моему, это слово придумал Сорокин... или нет? «Хтонь» - это такой топор Негоро под компасом, некая мистическая сила, которая определяет жизненные траектории здешних обитателей, хотя те, возможно, уверены, что компас у них такой же, как у всех. Сейчас мне это слово не кажется точным. Я склонен думать, что тут дело не в мистике, а в истории; в смысле, что «Негоро» - это не мистическое существо, а исторический персонаж, образ которого впоследствии исказился до полной неузнаваемости.

— Вы писали для «Афиши» про современного мечтателя-футуриста Максима Калашникова. Насколько всерьез вы воспринимаете его проекты надувных домов и летающих авто для новой, посткапиталистической России?

— Нет, всерьез не воспринимаю; он кажется мне человеком, у которого способностей к самопрезентации больше, чем таланта сформулировать проект, общий смысл, новую идеологию общества.

И опять, с чего вы взяли, что новая Россия обязательно должна быть посткапиталистической? Я ж говорю, по-моему, проблема не в строе, не в общественном устройстве, а в том, соблюдаются ли исторически обусловленные национальные интересы, есть ли у нации шанс или нет?

Чего, спрашивается, воевать с «буржуазностью», если можно потратить эти силы еще на что-то. Вот на Марс если полетит русский космонавт, вот это будет удар по буржуазии, по тем людям, у которых все эти «прожекты», ничего кроме смеха, не вызывают.

— Калашников, кстати, рисует две полярные перспективы нашего будущего: или капитализм приведет к разделению людей на две расы - предельно усовершенствованных господ и дешевых недочеловеков, как «элои» и «морлоки» Уэллса, или наступит новый киберсоциализм, в котором будут решены базовые проблемы человека и можно будет заняться более интересными вещами. В какую из этих двух перспектив вам больше верится? То есть, насколько вы оптимистичны? И что стоит делать, чтобы избежать первой и приблизиться ко второй?

— Я боюсь, это такой трюизм, но, думаю, так оно и есть: количество свободы и несвободы в обществе во все времена примерно одинаково. И при демократии, и при тоталитаризме. Просто, тем режимам, которые позиционируют себя как демократические, чаще удается замаскировывать свои преступления, но ведут они себя точно так же, как тоталитарные. Я сейчас читаю книжку про гулаг, освенцим, чудовищный лагерь смерти, который англичане в 50-х устроили в Кении, и который потом просто скрыли, уничтожили документы. В общем, есть много примеров, показывающих, что прогресса в этом как-то особо не наблюдается. Соответственно, вряд ли в будущем - даже если это будет будущее по Калашникову - станет в этом смысле радикально хуже или лучше.

— Кроме Калашникова, своя модель социализма есть и у Пепперштейна, одного из самых образованных и остроумных наших писателей. Он давно предлагает превратить Россию в девственный заповедник, резервацию природных и человеческих чудес, въехать куда извне будет стоить очень дорого. Эдакий архаичный «экосоциализм» или сталкерская зона. О Пепперштейне вы пишете, что он создает «не продукт», его текст обладает формой, не предназначенной для стандартного массового потребления. Хотя, возможно эта форма вполне предназначена для потребления элитарного и эстетского, для людей с филологическим слухом и гуманитарным образованием. Насколько на ваш взгляд перспективна такая «неформатная» стратегия в плане развития альтернативной культуры, конкурирующей с мэйнстримом?

— Я не могу сказать, что я как-то специально интересуюсь «альтернативной» культурой. Альтернатива - это то, что изначально заявляет о нежелании стать мэйнстримом, большим Проектом-для-всех. То, про что я думаю, это как раз Проект, с помощью которого общество преодолевает свое нынешнее состояние и становится другим. Я не думаю, что какая-либо «альтернатива» на это способна. Пепперштейн, мне кажется, не просто остроумный человек, он очень похож на гения; я думаю, его дар можно использовать, в смысле, чтобы он перерос свою репутацию человека курьеза, чтобы все его проекты если не реализовались на самом деле, то, по крайней мере, воспринимались всерьез, чтоб он стал «поэтом для поэтов», как Хлебников.

— В России как в классической стране «периферийного капитализма» наблюдаемо в отдельных головах и целых общественных движениях повсеместное сочетание левой и национальной, а то и имперской идеи. Почему это так? Нравится ли вам это и всегда ли так будет?

— Все регионы мира - разные. Одним везет с географией, другим - нет. Коллапсы обществ происходят именно тогда, когда общество не может «договориться» со своей географией. В России понятно, почему люди сочувствуют хотя бы левой, если уж не имперской, идее. Потому что элита неудачная, не исторически мыслит, некритически заимствует модели других обществ - обществ с другой совсем географией. Ну и раз с элитой не повезло, хочешь - не хочешь, полевеешь. Насчет имперской, есть два способа понимать русскую историю. То ли историческая матрица - и выживание - связана с постоянным раскрыванием лепестков империи, с распространением; то ли единственный способ выжить это, наоборот, изоляция, пробыть несколько десятков лет на сохранении, потому что предыдущие исторические победы, пирровы, очень дорого стоили нации. Вот тут не знаю, надо ли идти ва-банк с риском потерять все (это имперская идея), или накопить минимальный жир. Второй вариант кажется разумнее, первый - более соответствующим действительности.

— Закончите, пожалуйста, фразу: «Я отказался бы от чтения книг, если бы...».

— Ну, все бывает, в смысле, ситуации, которые даже не предполагают никаких «если». Откажусь, когда надо будет отказаться, на книжках свет клином не сошелся.

Источник: Рабкор.ру