«Со второй половины XIX века общество признает за женщинами право на профессиональную интеллектуальную деятельность»

Публикуем интервью Наталии Станиславовны Креленко — одного из авторов книги «Такие разные... Судьбы английских интеллектуалок Нового времени».

1. Наталия Станиславовна, Вы с коллегами написали книгу по «Такие разные... Судьбы английских интеллектуалок Нового времени». Почему все-таки в названии присутствует эпитет «разные», это дань разным занятиям героинь или подразумевалось что-то другое?

Различие скорее не в занятиях, а в характерах и судьбах наших героинь, объединяла которых интеллектуальная деятельность, проявлявшаяся в той или иной форме.

2. Героини Вашей книги — интеллектуалки Нового времени, но первая Ваша героиня — Джоан Пайел, историю которой рассказала Ваш соавтор Лариса Николаевна Чернова, живет в эпоху Средневековья. Почему Вы с соавторами решили включить миссис Пайел в книгу, именно ее образ так важен в качестве провозвестника описываемой Вами эпохи, или Джоан важная для своего времени, но все-таки случайно выбранная из других фигура?

Что понимать под случайностью выбора? Можно сказать, что все персонажи оказались «случайно» в этой компании. Личность и деятельность Джоан Паейл начинает подборку историй о британских интеллектуалках вот почему. Не будучи ученой особой, она положила значительную долю своих сил и средств на то, чтобы способствовать развитию знаний. Пример, частный, но ведь жизнь и создается из частной конкретики.

3. Математик Ада Лавлейс, дочь Байрона, о которой Вы пишете в своей книге, и наша Софья Ковалевская? Можно ли проследить что-то общее в их профессиональном пути?

Общее у этих двух женщин — любовь к математике. Ада Лавлейс по характеру своему азартная дилетантка, Софья Ковалевская — методичная профессионалка. Ада училась у лучших математиков своего времени в домашних условиях, ее мать (которая сама была знатоком математики) в этом видела способ отвлечь девушку от угрозы поэтического творчества. В жизни Ады математика занимала такое же место как светская жизнь и увлечение азартными играми. Софья Ковалевская получила университетское образование. Для нее научная деятельность и преподавание — основное в жизни, хотя она не чуралась разных житейских интересов.

4. Кто-то из героинь Вашей книги поддерживал отношения с кем-то из отечественных интеллектуалок? Они вообще знали о существовании друг друга или слава женщин интеллектуальных занятий того времени редко выходила за пределы страны или континента?

Значительная часть персонажей этой книги жили в ту пору (XVII–XVIII вв.), когда наших соотечественниц, занятых интеллектуальной деятельностью было крайне мало. Что касается XIX в., то отношения между Великобританией и Российской империей были напряженными, в английском обществе крайне настороженно относятся ко всему русскому. В этой связи показательно отношение Элизабет Истлейк к русской писательнице и публицистке О. Новиковой, долгое время жившей в Лондоне. Возможно, неприязненное отношение к Новиковой для Истлейк было связано с тем, что к ней одобрительно относился У. Гладстон, которого леди Истлейк люто ненавидела?

5. Какие из переведенных на русский язык произведений Ваших героинь-литераторов Вы рекомендовали бы прочитать нашим читателям?

Большинство из читающих людей знакомы с романом Ш. Бронте «Джен Эйр», а вот творчество ее младших сестер гораздо меньше привлекает наших читателей (в Англии роман Эм. Бронте «Грозовой перевал» можно сказать культовая книга). Добротой и светлым мировосприятием делится с читателем Энн Бронте в романе «Агнес Грей». Другой, более известный роман Энн Бронте «Незнакомка из Уайлдфелл Холла» несколько декларативно назидателен, но хорошо показывает некоторые болевые точки общества своего времени.
Неплохо бы прочитать «Франкенштейна» М. Шелли, содержащую в себе не только «заготовки» для будущих «ужастиков», но предупреждение людям об опасности бездумно-экспериментаторского отношения к природе.
Для любителей поэзии приятным будет знакомство со стихами Кристины Россетти и Элизабет Сиддал.
А большая часть написанного английскими писательницами ждет своих переводчиков.

6. Среди персонажей книги много писательниц, но нет Джейн Остин. Чем это обусловлено?

Среди персонажей книги нет и таких фигур, как писательница и общественная деятельница Ханна Мор, а также женщины-математика Мэри Сомервилль, поэтессы Элизабет Броунинг и мудрого прозаика Элизабет Гаскелл. Просто, на тот момент, когда формировался списочный состав книги, у авторов не было «изюминки» для подачи образа Д. Остен и других не менее интересных представительниц творческих профессий.

7. Как английское общество в описываемые Вами эпохи смотрело на занятия женщин интеллектуальными профессиями, только лишь как на досуг, либо все-таки можно говорить о том, что такой род деятельности воспринимался как профессиональный?

Английское, а с начала XVIII века британское общество смотрело на стремление женщин заняться интеллектуальной деятельностью неодобрительно. Самостоятельность творчества нередко ставилась под сомнение. Доминирующий гендер (мужчины) предпочитали видеть женщин в качестве внимательных, желательно осведомленных почитательниц творчества мужчин. Не случайно, женщины предпочитали публиковать свои сочинения анонимно или под псевдонимами.

8. С какого времени можно говорить о том, что английское общество начинает воспринимать женские интеллектуальные занятия как профессию, работу? Можно ли обозначить какое-то событие, которое стало водоразделом в подобном восприятии?

Со временем обстоятельства жизни индустриализирующегося общества выработали следующее мнение: если женщина вынуждена сама себя содержать, то писательство (или занятия изобразительным искусством) наиболее приемлемое занятие. В духовной жизни редко можно четко обозначить рубеж, когда одна система ценностных ориентиров сменяет другую. Ну написал некто нечто эпохальное, а когда это нечто было обнародовано, прочитано, оценено? Условно говоря, со второй половины XIX века общество признает за женщинами право на профессиональную интеллектуальную деятельность.

9. В России, даже в XVIII веке, поэтессы печатались в отечественной периодике, а как обстояла ситуация с английскими женщинами-авторами: они печатались в периодике или издавали собственные произведения, или большинство все-таки писало в стол?

Практиковались все три варианта.

10. У нас первыми профессиональными литераторами, поэтессами, называют Екатерину Александровну Княжнину (1746-1797) и Анну Петровну Бунину (1774–1829), первой же английской профессиональной писательницей называют Вашу героиню — Афру Бен, жившую в XVII веке. В чем на Ваш взгляд причина нашего, так сказать, векового «отставания»?

Прежде всего, не корректна постановка вопроса: вековое «отставание». Не забудем, русское общество в XVII веке жило в значительной степени по другим культурно-историческим традициям. Интеллектуальная жизнь только начинала секуляризироваться (становиться мирской, светской), откуда могли взяться писатели и писательницы. На рубеже XVII и XVIII веков ученая разумница княжна Софья Алексеевна и ее сестрица театралка Наталья Алексеевна были «белыми воронами», вот жившая на полвека позднее Екатерина Дашкова, таковой уже не казалась. Это лишь свидетельствует о переходе русского общества на путь модернизационного развития. А где отставание, где опережение — вопрос спорный.
Что до Афры Бен она названа профессионалкой в том смысле, что она жила на доходы от сочинительства пьес.

11. Как английская критика встречала женские произведения своих соотечественниц? Наблюдалась ли в Великобритании тенденция, имевшая место в Российской империи, когда доброжелательно-снисходительные отзывы на женскую литературу уменьшались по мере роста самой литературной критики?

Критика встречала женские произведения по-разному. Это зависело от времени, когда произведение появлялось. Например, «История Англии» К Маколей-Грэхем, первые тома которой вышли в годы политического кризиса, были приняты обществом с огромным воодушевлением.

12. Отечественные критики XIX века у всех на слуху, а кого можно назвать самыми видными английскими критиками того времени?

Самым видным английским художественным критиком (бывшим авторитетом для всего западного мира — то есть общества, жившего по одним установкам культурно-исторического бытия — от Москвы до Филадельфии) были Т. Карлейль и Д. Рёскин.

13. Были ли в Великобритании случаи коммерческого успеха литературы женщин-авторов? Или подобные занятия все-таки не приносили материального достатка своим авторам?

Успех коммерческий — это категории из XX века, хотя и раньше и художники слова и художники кисти работали не только «из любви к искусству». Напомню, «Чайльд Гарольд» прославил Д. Байрона, но не обогатил, романы Д. Остин были популярны, но не за счет их издания жила великая писательница. Применительно к нашему сюжету: долгое время женское творчество рассматривалось, прежде всего, как любительство. Хотя сестры Бронте рассчитывали жить на ожидаемые гонорары, к сожалению, им не довелось проверить правильность своих надежд.

14. Сильно ли отличались гонорары английских писательниц и писателей, художниц и художников?

Точными данными не располагаю, но размеры гонорара, судя по всему, не определялись «по половому признаку», а зависели от востребованности автора, хотя головокружительными вряд ли бы мы их назвали и у мужчин, и у женщин. Цены на произведения искусства начали расти со второй половины XIX века.

15. Что читали сами Ваши героини? Можете привести несколько примеров из периодов, на которые разделена Ваша книга?

Культура чтения Нового времени делится на два этапа. В XVI, XVII и в первой половине XVIII века читали и перечитывали сравнительно небольшое число книг. Это касалось и мужчин и женщин. На первом месте стояло Священное Писание, далее греко-римские классики (Люси Хатчинсон (героиня книги — Прим. ред.) читала и переводила римских философов). Много внимания наши героини уделяли любовно-авантюрным прециозным романам. В эпоху Просвещения вырастает количество книжной продукции и меняется привычка читать. Мэри Монтегю, выросшая на штудировании римских классиков, в период своего изгнания на континент, требует от дочери присылать ей все книжные новинки, такие как романы С. Ричардсона и Г. Филдинга. Жадный поиск нового чтения станет основным вплоть до нашего времени.

16. Каковы основные темы произведений английских женщин-литераторов описываемых Вами эпох? Есть ли случаи, когда они пишут, все-таки не о «женском», а рассуждают на «мужские» темы? Можете привести примеры?

Основная тема для писательниц Нового времени: место и роль женщины в обществе, а это неизбежно выводило на проблематику: женщины и мужчины. А если, об общем: «Письма из турецкого посольства» М. Монтегю, «История Англии» К. Маколей, «Франкенштейн» М. Шелли, статьи Э. Истлейк.

17. Можно ли сказать, что в какой-то момент женская литература или живопись, растворилась в соответствующих общих потоках, не делясь больше на написанную мужчинами и женщинами?

• Я бы так говорить не решилась. Почему они должны «растворяться»? Ведь сколько не ищите, вы не найдете «человека» вообще, не найдете «женщину» вообще и «мужчину» вообще. Творчество индивидуально и окрашено гендерными чертами.
  
  18. Какие еще интеллектуальные занятия, кроме литераторства, живописи и математики, присущи женщинам описываемой Вами эпохи?
  
  В описываемую эпоху еще не существовало четкого и жесткого разделения между различными науками. Чаще всего, интеллектуалы (и интеллектуалки) интересовались одновременно философией и астрономией, химией и математикой, поэзией и физическими опытами, историей и медициной. Это отдельный большой сюжет.
  
  19. Судьбы каких женщин наиболее интересны в этих областях?
  
  Повторюсь, это отдельный большой сюжет. Что считать интересной судьбой? Бурную жизнь, в которой случается множество разных событий? Это не всегда связано с интеллектуальной деятельностью. А, кроме того, разве можно сказать, что героини этой книги знали толк только в литературе и математике? Дело в том, что тут можно перечислить некоторых из наших героинь. Мэри Монтегю познакомила соотечественников не только с нравами двора султана, но и с оспопрививанием.
  
  20. Ваша героиня Мэри Уолстонкрафт — первая феминистка, а ее дочь, Мэри, автор «Франкенштейна». Можно ли сказать, что образ матери, которую Шелли не помнила, но который культивировал ее отец, повлиял на характер писательницы, либо тут можно усмотреть влияние кого-то другого: окружения младшей Мэри, ее друзей, Байрона?
  
  О том, как сложно формировался характер и творческий почерк М. Уолстонкрафт-Шелли можно прочитать в посвященной ей части книги. Кроме отца, влияние которого было очень значительно, Мэри-младшая испытала влияние своего мужа, П. Б. Шелли, одного из величайших поэтов-мыслителей эпохи романтизма.
  
  21. Можно ли сказать, что все героини Вашей книги, несмотря на попытки реализации своего творческого «я» все равно оставались в тени мужчин, в частности своих мужей, братьев и коллег? Или кто-то смог стать исключением? Советую прочитать всю книгу, чтобы самостоятельно сделать вывод, насколько самостоятельны были героини этой книги, насколько они старались продемонстрировать свою самостоятельность или предпочитали «укрываться в тени». А ведь были и такие, которым укрыться было не за кем. 22. В части «Прерафаэлитизм и прерафаэлитки» Ваша коллега Александра Костина, в главе об Энн Миллер, цитирует Иэн Марш, рассказывающую о том, как двое художников, увидев на улице женщин подходящей для позирования на их картинах внешности, не рискнули заговорить с ними, опасаясь, что те вызовут полицию, обвинив художников в том, что они сочли их проститутками. В какой период подобное искаженное отношение к натурщицам изменилось?
  
  А почему «искаженное»? Это отношение, свойственное нравам викторианского общества в Великобритании. Такие же взгляды существовали и в других странах. Как воспринимается в наше время и в нашем обществе приглашение молодой девушке «покататься на машине»? В ту пору, чтобы пригласить девушку позировать, следовало обратиться за разрешением к ее родителям. Мать, зачастую, сопровождала «модель» на сеансы. Напомню, во второй части «Саги о Форсайтах» Д. Голсуорси молоденькая миссис Беккет соглашается позировать художнику, чтобы помочь безработному мужу, тайком. И как это бывает, «тайное становится явным».
  
  23. В основном героини Вашей книги — женщины интеллектуальных занятий, но есть среди них и исключения: Ваша коллега Александра Костина пишите о Эффи Грей, что она «не может быть отнесена к интеллектуалкам, стремившимся реализовать себя в той или иной творческой сфере», тем не менее, Вы включаете ее книгу. Почему?
  
  Прелестница Эффи оказалась в самой гуще культурно-интеллектуальной жизни своего времени, была втянута в нее, стала музой для одного из крупных художников своего времени. Ее история отразила сложности викторианской семейной проблематики. Она живой пример того, как строились отношения между мужчинами и женщинами.
  
  24. Кого из героинь Вашей книги можно назвать знаковыми для своего времени фигурами? 
  
  Каждая из них может быть названа «знаковой», потому они и объединены здесь.
  
  25. Память о ком из них и сейчас важна для английской или мировой культуры, современного общества?
  
  Это вопрос не к авторам. Если бы память о них не была важна, думаю, не было бы этой книги.