Александр Вислый: «Тяга к книге в России по-прежнему велика»

Бумажные страницы собраний Российской государственной библиотеки (в просторечии — Ленинки) все стремительнее становятся электронными. Можно сказать, буква превращается в цифру. Значит ли это, что дни бумажных страниц сочтены? Если книги на дом теперь выдает Интернет, то не опустеют ли вскоре читальные залы? И как будет складываться судьба публичных библиотек в эпоху цифровых технологий? Ответы на эти вопросы дает генеральный директор Российской государственной библиотеки Александр Вислый.

- Сейчас, я знаю, идет активная модернизация библиотеки. Скажите, карточный каталог уже безвозвратно ушел в прошлое?

- Нет, почему же, он остается и по-прежнему доступен для читателей, просто не все его части пополняются. В любом случае мы не готовы полностью отказаться от карточного каталога. Чтобы его убрать в подвал, законсервировать, надо, чтобы вся информация из него была представлена в электронном виде. А там есть кое-что из тех времен, когда не было пишущих машинок, только рукописные карточки. С ними не так просто. Чтобы перевести эти карточки в электронную форму, их надо по сути заново набрать, это даже не сканирование. Их надо еще и перепроверить. Мы планируем к 2014 — 2015 годам весь карточный каталог перевести в электронный вид. Потом лет пять карточный и электронный будут существовать параллельно и только после этого мы законсервируем карточный каталог и уберем его на долгое хранение.

- Сколько процентов карточного каталога уже переведено в электронный вид?

- Примерно две трети.

- Это трудно — перевести карточный каталог в электронный?

- Это очень кропотливая работа. Сначала каталог сканируется, чтобы можно было отделить карточный каталог от процесса создания его в электронном виде. Потом электронные копии увозятся, потом все перенабирается, верифицируется и загружается в создаваемый каталог. Это довольно долго, утомительно. После того, как электронный каталог будет загружен, получится, по нашим прикидкам, примерно 15 миллионов записей.

- Но документов у вас 40 миллионов.

- Да, документов значительно больше. Все они будут отражены. Дело в том, что многие документы представлены в двух, даже в трех экземплярах, отсюда эта цифра — 40 миллионов.

- А как продвигается оцифровка книг?

- Медленнее, чем хотелось бы. И основное препятствие — не технологическое. Все упирается в авторские права. По современному законодательству, чтобы оцифровать книжку, которая защищена авторским правом, мне нужен письменный договор со всеми правообладателями. Теперь представьте себе научную монографию, у которой пять авторов.

- С каждым из них нужно договориться?

- Да.

- Это практически невозможно?

- Это тупик. Вы согласовали с таким-то, а потом объявился еще кто-то и сказал «нет». А еще сложнее, когда автор уже умер. Ведь авторское право действует семьдесят лет после смерти. Стало быть, надо найти всех возможных наследников и заключить с ними письменные договоры. Есть указ президента о том, что 10 процентов актуальной литературы должно поступать в Национальную электронную библиотеку. Мы сейчас заключаем договоры с издательствами, платим им деньги, причем немалые, и то с трудом набираем эти 10 процентов. Приходим в одно издательство, говорим, что хотели бы оцифровать такие-то книги. Они говорят, что ничего не дадут, сами будут торговать. Идем в другое издательство, где аналогичные книги. Начинается процесс торговли.

- А если напрямую к автору?

- Это еще сложнее. Чаще всего автор и сам не знает, какой договор он подписал с издательством. Он может не помнить, на сколько лет передал права, передавал ли исключительные права, передавал ли права на электронную копию… Дело движется очень долго и трудно. Единственное, что у нас имеется полностью в электронном виде, это диссертации начиная с 2000 года. Их очень много. Это практически все современное знание. Коллекция «Электронная библиотека диссертаций» пользуется огромным спросом. Я уже даже не знаю, какой библиотекой сейчас больше руковожу, — традиционной или электронной. Потому что если начинаю считать количество обращений к документам в традиционном виде, когда читатель приходит и берет книгу с полки, и количество обращений к электронным копиям тех же диссертаций, то, конечно, последних значительно больше. К электронным копиям люди сейчас чаще обращаются, чем к «бумаге».

- Ряд деятелей культуры, и вы в том числе, обратились с открытым письмом к депутатам Госдумы, в котором просили внести поправки в четвертую часть Гражданского кодекса. Согласно этим поправкам научную и образовательную литературу библиотеки могут оцифровывать без разрешения авторов. Какова реакция на это письмо?

- Проект поправок был принят в первом чтении, но потом дело заглохло.

- Кто возражает против упрощенной процедуры оцифровки?

- Возражает, во-первых, издательское сообщество. Оно говорит: если библиотеки начнут цифровать, не спрашивая правообладателя, мы потерям в продажах. Второе препятствие, — зарубежное законодательство. Допустим, существует переводная книжка английского ученого. Если ее оцифровать, наш переводчик ничего с этого не получит, но начнутся иски с той стороны.

- А наследники авторов?

- С наследниками договориться труднее всего, практически невозможно. Я по образованию математик. Для меня учебник Демидовича по математическому анализу — это, по сути, Библия. Демидович у нас на мехмате МГУ преподавал. Но с его наследниками договориться невозможно. Вообще все наследники крайне неуступчивы. Им все время кажется, что их обманывают. А когда начинается разговор об электронной версии, они проникаются убежденностью, что их обманывают десятикратно.

- Так или иначе авторские права все равно покупаются?

- Покупаются. Но наследники, да и сами авторы, больше всего боятся, что, один раз попав в Интернет, они потом потеряют все свои гонорары. Проблема реальная. И одна из самых сложных. Как попадают книжки в Интернет, в свободный доступ? Например, так. Из-за того, что тиражи учебной и научной литературы невелики, а преподаватель говорит своим студентам, что нужно учить предмет только по этой книжке, кто-то из группы находит учебник. Положить его на сканер и получить электронную копию — дело нехитрое. В этот момент студент еще не нарушил закон. Он сделал электронную копию лично для себя и вправе ею пользоваться. Но кто же из наших студентов знает, где граница между «можно» и «нельзя»? Как только у него появляется электронная копия, первое, что он делает, выкладывает ее в своем Твиттере или в Фейсбуке и говорит: ребята, у меня есть, качай! В этот момент он уже нарушил закон об авторском праве. У него скачают десять раз, а через неделю-другую книжка появится на файлообменниках, в свободном доступе. Как правило, ужасного качества. Но кого это волнует? Если есть в Интернете бесплатно, значит, будут качать.

- Каким книгами Российская государственная библиотека гордится больше всего?

- Большего всего — фондом рукописей, который сейчас размещается в прекрасных условиях в доме Пашкова. Скажем, там есть рукописная книга, которая четырежды была в татаро-монгольском плену. Почему? Потому что тогда книги имели огромную ценность. И когда какой-нибудь князь попадал в плен, этого князя выменивали на книгу, а потом эта книга своим ходом все-таки выбиралась из плена и опять попадала к князьям. Потом ее опять отдавали в обмен. Ясно, что это были книги духовного содержания, тогда других и не было. Или вот вам история про Достоевского. Мало кто знает, что когда ему заменили смертную казнь ссылкой и отправили в Тобольск, ему было запрещено читать книги, кроме книг богословного содержания, и было запрещено писать пером либо карандашом. В указе примерно так и было сказано. Несмотря на бунтарский дух, Федор Михайлович был человеком законопослушным: раз сказали нельзя, значит нельзя. А в это время проезжали жены декабристов мимо Тобольска и Достоевскому подарили Евангелие. Обычное издание. Он начал читать и увлекся. Но так как он еще и писатель, ему хотелось писать. А писать нельзя. Богословскую книгу можно читать, а писать нельзя. Тогда он отрастил ноготь и ногтем делал пометки на страницах этого Евангелия. Продавливал по сути дела. И этот экземпляр Евангелия попал к нам в библиотеку, он есть у нас. Проводились с ним научные экспертизы. Если под ультрафиолетовым углом освещать, то видны эти продавливания.

- Продолжаются споры вокруг так называемой «коллекции Шнеерсона», хранящейся в РГБ. Какова ваша позиция в этих спорах?

- Спор о коллекции Шнеерсона — это не дискуссия о культурных ценностях, а спор об имуществе, который ничем не отличается от других видов имущественных споров и должен разрешаться по соответствующим юридическим правилам. «Коллекция Шнеерсона является частью имущества Российской Федерации, а Российская государственная библиотека осуществляет оперативное управление ею. Вопрос об отчуждении части имущества РФ может приниматься только на уровне правительственных органов. Давайте представим себе фантастическую ситуацию: Россия и США договорились, что постановления американских судов действуют на территории России, а постановления российских судов — на территории США. Вот тогда передача была бы законной. Но сначала нужно об этом договориться, а потом уже рассуждать, кто кому что должен передать. В случае же положительного решения о передаче коллекции ее следовало бы даровать российской еврейской общине.

- В какой мере директор Российской государственной библиотеки должен быть политиком? Это вообще политическая должность?

- По-хорошему, он не должен быть политиком. Когда очень сильно начинают ко мне приставать с политическими вопросами, я говорю: «Моя должность здесь похожа на должность завскладом. Есть огромный склад, нужно правильно организовать его работу, вовремя выдать то, что просят, и вовремя получить назад. Но, к сожалению, вопросы собственности постоянно возникают. Они не имеют отношения непосредственно к библиотечному делу. Это просто вопросы собственности, в которые я вынужден вникать. И в этом плане приходится быть политиком — отстаивать и интересы государства, и интересы библиотеки. Защищать их как внутри нашей страны, так и на международной арене.

- Когда вас назначили генеральным директором РГБ, вам не страшно было принимать это хозяйство?

- Я же здесь работаю с 1998 года. Сначала был помощником директора по автоматизации, затем заведующим Центром информационных технологий, с 2001 по 2009 год — заместителем генерального директора. Так что нет, страшно не было. Правда, когда работаешь на таких объектах, как РГБ, всегда опасаешься какой-нибудь техногенной катастрофы типа пожара или затопления. Любой звонок в неурочное время из службы охраны или из дежурной службы библиотеки заставляет меня, прежде чем снять трубку, проникнуться тревогой: что случилось?

— Когда-то Россия считалась самой читающей страной в мире. А сейчас? У вас нет ощущения, что люди стали меньше читать?

- Да нет. Во всяком случае, по нашей библиотеке это не видно. Может быть, стали немножко меньше ходить по читательным залам, зато стали больше читать в электронном виде. Судя по огромному и постоянно растущему числу пользователей нашей библиотеки, тяга к книге в России по-прежнему велика.

- А собирание домашних библиотек ушло в прошлое?

- Нет, люди продолжают собирать книги.

- У вас тоже есть домашняя библиотека?

- Есть. Она не очень большая. Это премущественно научная литература. Я к собиранию книг отношусь прагматически. Я не собираю книжки как музейные экспонаты, не гоняюсь за раритетами. Хотя к тем, кто этим занимается, отношусь с уважением. Послушать коллекционеров мне всегда очень интересно.

- А вы являетесь абонентом РГБ?

- Конечно. У меня же дети есть. У меня дочка недавно в школу пошла, ей нужны интересные книжки.

- Когда-нибудь все бумажные книги приобретут электронный вид. Какая судьба в таком случае ждет традиционные библиотеки? У них есть будущее?

- Меня часто об этом спрашивают. Думаю, электронных книг будет становиться все больше и больше, но на каком-то этапе этот процесс остановится. Надо ждать. Мы находимся на этапе бурного роста, когда трудно что-либо прогнозировать. Тем не менее, я уверен, что печатные книжки останутся. Так что за судьбу традиционных библиотек можно не волноваться.

Валерий Выжутович, источник: Голос России