Максим Мошков — о чтении, экстремизме и государстве

«Частный корреспондент» поговорил с Максимом Мошковым о его библиотеке, о судьбе книги в России, а ещё о самых острых проблемах и самых громких проектах.

Об электронных книгах и библиотеках

— Максим, вас все знают как главного отца-основателя библиотеки Lib.Ru. Как я понимаю, с Lib.Ru пошли вообще все электронные библиотеки в Рунете. До этого их ведь не было?

— Красивая легенда.

— Во всяком случае, сейчас уже так кажется.

— А между тем были. Было и до того много чего интересного. Но это действительно самая древняя из уцелевших библиотек. Хотя, конечно, не первая.

— Но, видимо, самая большая?

— Она уже давно не самая большая. Как только начались волнения с авторскими правами, интерес её активно пополнять пропал. Потому что то, что там лежит, — оно проверено временем. Раньше не били и сейчас не бьют. Эти проверенные тексты не вызывают проблем. А каждый раз, когда ты кладёшь новую книжку неизвестного тебе автора, тебе неизвестно, как он к этому отнесётся или через сколько времени это ударит, — каждый раз это маленький стресс. Так что последнее время библиотека почти не пополняется. Поэтому она уже давно не самая большая. Сейчас есть «Флибуста», есть «Либрусек», который уже просуществовал как самая большая библиотека, полюбил авторские права и тут же перестал быть самой большой библиотекой.

— Но «Флибуста» — это же библиотека книг в формате FB2, прежде всего для читалок.

— Большой разницы нет. В моей библиотеке книжки тоже были стандартизированы в мой формат. Он простой, но позволял легко выставлять их в интернет как есть, в виде HTML. FB2 — тоже стандартизированный формат. Чуть поглубже, побогаче, посложнее и позволяет больше сущностей от книжки сохранять, но принцип тот же самый. Я считаю, что всё-таки HTML надо в интернете показывать. А FB2 — это так, служебный формат для внутреннего хранения или для предоставления для чтения под скачку.

— А есть ещё формат EPUB…

— Зачем ещё один формат? Каждый норовит выдумать свой собственный формат и сделать его главным. Мне от этого только геморрой, что ещё один формат возник. Проблема EPUB, что он возник и был вброшен как левый формат для каких-то левых книжек, читалок. Был же HTML, RTF. Чёрт с ним, у нас был FB2. Зачем нам ещё один «генеральный секретарь»? Я уже не говорю про свой любимый формат, который тоже никто не отменял, по крайней мере для меня, — формат внутреннего хранения библиотеки Мошкова. Он замечателен тем, что его можно открывать любой текстовой читалкой и просто в текстовом виде читать, и он будет везде читабелен. И при этом он сохраняет структуру, разметку, которую можно показать в HTML. Так что отношусь я к EPUB так же, как к FB2. И то и другое, может быть, полезно, но совершенно не добавляет никаких новых сущностей. А геморрой с конвертацией добавляет. Я застал момент, когда были Palm’ы. И там тоже был какой-то свой собственный внутренний формат PRC. И так ещё 6—7—8 форматов. У Amazon свой, у RocketBook — свой. А зачем?

— За этим форматом стоит книжная индустрия.

— Чья?

— Американская прежде всего.

— Не наша! Они хотят в этом формате продавать книжки. Но я вообще сейчас не готов покупать книжки в электронной форме, а значит, мне нет надобности делать книги в этом формате самому. Устройства для чтения, которые у меня есть, жрут все форматы. Впрочем, я всё же подумываю сделать у себя конвертор. Наверное, придётся. Но на данный момент EPUB у нас в стране абсолютно не востребован. Я вижу востребованность FB2. Все русифицированные читалки его хорошо понимают. Кто будет читать EPUB?

— Чем больше будут покупать iPad, тем больше будут читать EPUB.

— Да, айпадов уже довольно много. Но, опять же, для них есть читалки, которые и FB2 читают. Я не планирую продавать книжки. Мне достаточно дать книгу в том виде, в котором её читают бесплатные читалки.

— Вы не хотите электронные книги продавать, не готовы их покупать… Кто же будет их делать?

— Индустрия. Торговцы. Те, кто хотят продавать.

— Но вы же не хотите за них денег платить!

— Я недаром заваял систему «Самиздат», чтобы в нашей русской Сети была куча художественной литературы заведомо бесплатной. Кто не хочет платить денег — у нас есть что почитать. Причём объёмы там такие, что уже сейчас хватит примерно на пять человеческих жизней.

— А какие там объёмы?

— Там сейчас примерно 10—15 гигабайт художественной литературы. То есть примерно 10—15 тыс. томов. Хорошо читающий человек за свою жизнь прочитает 3 тыс. книг. Я прочёл уже около 5 тысяч. И прочту, наверное, ещё изрядно. Но всё равно не прочту 10 тысяч. И в «Самиздат» каждый день приходит штук пять новых толстых книг. Он пополняется быстрее, чем мы в состоянии прочитать. Бесплатной и свободной литературы, которую можно читать не за деньги, нам хватит на всю жизнь для нас и наших детей. Но если кто хочет за деньги — не вопрос. Пускай эту литературу для них организуют те, кто хотят денег.

— Вы не боитесь того, что большая или, может быть, даже бóльшая часть тех, кто приходит в «Самиздат», — это графоманы? И это литература не очень высокого пошиба?

— Не боюсь. Это факт. Но можно подумать, что платная литература хоть на йоту отличается по уровню от того, что есть в «Самиздате». Они ничем не отличаются. Если мы берём «Самиздат», который пишут люди с улицы, и идём к лотку, на котором лежит 200—250 новых книжек, и хапнем горстью 50 томов оттуда и из «Самиздата», то «Самиздат» будет отличаться только тем, что там будет примерно в 4 раза больше орфографических ошибок из-за отсутствия редакторской подготовки и скорописи, а среднее литературное качество будет одинаковым. И там и там на 50 книжек будет одна хорошая, 10 тошнотворных, а остальные 39 книжек будут обыкновенной макулатурой, которая ни уму ни сердцу, но глаза залить. Выход качественной литературы одинаковый. Более того, «Самиздат» прямым потоком мигрирует на печать и обратно. Авторы печатающиеся размещаются в «Самиздате». Авторы из «Самиздата» идут на печатный станок. Уровень одинаковый. Это не говорит о том, что «Самиздат» хорош. Это наша художественная литература плоха.

— А как быть с нон-фикшн? С книжками по гуманитарным наукам? По компьютерным?

— Они сами собой образуются. Есть институты, есть издательства. Техническая литература живёт своей жизнью. И, кстати, очень хорошо живёт и за деньги. Меня во всём этом больше всего интересует художественная литература. С нехудожественной нет проблем: есть кому писать, есть на какие деньги писать.

— Тим О’Рейли на последней книжной ярмарке отчитался, что у него продажи электронных книжек в 10 раз превысили продажи бумажных.

— У него вся аудитория — это сисадмины, технологи и программисты. Массированно компьютеризованные люди. Им файл уже удобнее. Они все обзавелись читалками. И для них это всё естественно. Издатель просто движется вслед за своей аудиторией. Остальная аудитория, которая читает книжки на бумаге, там будет расти гораздо медленнее. Перетекание будет происходить за счёт естественного вымирания населения, по старости. Возьмём старичков, которым сейчас по 50 лет. Из них компьютеризовано, интернетизировано и полностью электрифицировано, в том числе с электрочиталками, процентов двадцать. Во всяком случае, существенно меньше половины. Но идут годы, и какая-то их часть перековывается, осваивает читалки, а какая-то — нет. Кто-то перетекает в «цифру», а кто-то умирает, стареет, выбывает. Аудитория бумажной книги будет сжиматься с двух сторон — побегом в «цифру» и вымиранием. Аудитория, которая поменьше, — молодёжь — прямо сейчас уже получает в зубы компьютер, ноутбук, электронную книжку. И клин бумажной аудитории будет сжиматься. Замещаясь снизу молодёжью и сверху перетекая в «цифру» и вымирая. Вот я своего папу пытаюсь переключить. Пока очень тяжело идёт. Хотя он уже изъявил желание читать книжки в «цифре». Бывает же, что человек не умеет нажимать кнопку на мыши. Казалось бы, что проще? Но таких — миллионы.

— Как много сейчас ходит людей в библиотеку? Велика ли аудитория?

— Уже много лет собственно библиотека Lib.Ru потихоньку загибается. Она почти не растёт. Сокращается число приходящих читателей. Одновременно растёт журнал «Самиздат» с системой самопубликации. Сейчас «Самиздат» в 4 раза более посещаем, чем библиотека. Одновременно мы развивали раздел русской классики. В нём размещаются тексты, которые не боятся авторского права. Он растёт очень интересно по посещаемости и по объёму. 1 сентября у него посещаемость прыгает в 3 раза. Потом небольшой спад. Потом зимние каникулы. И опять провал и рост. Кончаются занятия в школе — опять провал. Классику читает непропорционально большая доля школьников, молодёжи, студентов. И при этом с годами эта аудитория только растёт. Минувшей зимой посещаемость раздела русской классики впервые превысила посещаемость основной библиотеки. Летом, правда, была ниже. Золотое время библиотеки, где собраны профессионально отобранные книжки, предоставленные читателями, проходит. Библиотека загибается. Я не могу позволить себе построить такую библиотеку, которую я хочу. Такую библиотеку строит Flibusta. Они не боятся авторских прав и собирают все книжки на свете. У них, соответственно, и посещаемость растёт. Они теперь самая лучшая электронная библиотека на свете.

— Сколько примерно посетителей у вас в библиотеке?

— В «Самиздате» примерно полтора миллиона читателей в месяц. В русской классике — 800 тысяч. В библиотеке — ещё 800 тыс. читателей за месяц. Есть ещё мелкие дополнительные проекты — музыка и прочее. Если всё сложить, получится около 3 миллионов.

— В середине октября в Москве прошли аж сразу две конференции, посвящённые проблемам чтения. Что делать, чтобы люди читали книжки?

— Надо давать книжки. Проблемы с чтением есть, от них деться некуда. Электронные библиотеки потихоньку растут по посещаемости. Но одновременно и заметно сильнее падает чтение бумажных книг. Тотально сокращается количество читающих людей. Количество читающих электронные книжки возрастает. Но когда кончатся читатели бумажных книг, читателей электронных книг будет меньше, чем сейчас читателей бумажных.

— Думаете, сама практика обращения с книгой не восстановится? Книжка же не просто текст. Вот американцы говорят, что они стали читать больше, потому что они читают в интернете.

— Мы как страна стали читать меньше. Если государство не озаботится как-нибудь реальным развитием чтения, то дальше будет только хуже.

— А что можно сделать? Может, как вариант, раздать букридеры с вашей библиотекой всем школьникам?

— Надо понять, что бумажное чтение загибается. Тенденция у него одна — оно кончится. Поэтому, понемножку озабочиваясь бумажным чтением, надо всерьёз приниматься за «цифру», за электронное чтение. Надо себе написать: «Через десять лет бумажных книг не будет, вообще». Мы хотим, чтобы наше население читало книжки, а не только новости в «Твиттере» или «Вконтакте». И мы должны закладывать моду на чтение прямо сейчас. Инструмент для такого воспитания у нас один. Это школа. Всё остальное от государства не зависит и управлению не поддаётся. Поэтому в школе надо выдавать школьникам электронные читалки. Проводить экспертизу техники для чтения, переводить учебники на электронные читалки. Давать ученику возможность и механизмы электронного чтения, чтобы оно у него было с детства, со школы. Должна быть программа организации электронного чтения. Надо школы потихоньку переводить на электронные учебники. Я слышал про эксперимент — то ли про пять, то ли про пятнадцать школ на всю страну. Да и тот загнулся.

— Говорят, эксперимент наткнулся на активное сопротивление печатников.

— Правильно. У учебников есть госзаказ. Там же очень большие миллионы за очень большие тиражи. Это очень вкусный и дорогой пирог. Там большие деньги и, естественно, очень большие интересы. И возможность влиять на тех чиновников, которые за это отвечают. И они будут прикрываться ущербом печатников. Но этот ущерб — это наши народные деньги, которые государство не выбросит на вырубку деревьев, а может потратить на что-нибудь ещё. Электронный учебник всё же стоит гораздо меньше всех этих книжек.

Конечно, электронный учебник — это штука очень непростая. Делать её надо аккуратно и с умом. Те читалки, которые есть сейчас, не для всего подходят. Не все учебники поддаются переводу. Всё объективно: учебник литературы можно загнать в электронную читалку, учебник истории — уже с напрягом, потому что там картинки и карты. А математика, география — уже не влезает при нынешней технологии читалок. Но даже если мы начнём с литературы, то это будет уже заметный шаг. И надо двигаться дальше. Из всех аппаратов для чтения, которые есть сейчас, только что-нибудь похожее на iPad может подходить для обучения: в большом формате, с цветом и быстрым листанием. Есть и свои проблемы — школьники же их раздолбят. А эта штучка сейчас недешёвая. Значит, надо делать так, чтобы они были бронебойные, огнеупорные. С другой стороны, на них уже не порисуешь карикатур, не вырвешь страниц.

Об экстремизме

— У книжек в России и другая проблема, связанная с государством. У нас любят разные тексты и книжки объявлять экстремистскими.

— Некоторое время назад я это почувствовал.

— Прокуратура приходила?

— Ко мне много кто приходил. Во-первых, у меня есть «Самиздат». Там 50 тыс. авторов, которые размещают, что хотят, что считают нужным, сами. Никаких технических возможностей организовать там модерацию не существует — их слишком много. А определить заранее, что хорошо, а что плохо, невозможно. Нас спасает другое: их много. Любой контент — и плохой, и хороший — валится в общую кучу и там тонет, как торф. И всё лежит на одной глубине. А вот выдающиеся вещи вымываются наверх: хорошее не тонет. А всё остальное оседает, не создавая никаких проблем. И вот всё это лежит, и в нём можно много чего найти.

Ко мне иногда обращаются люди, у которых есть проблемы с размещёнными в «Самиздате» текстами. Например, один обманутый муж пишет про изменившую ему жену то, что он о ней думает. Жена, которая считает, что это клевета, приходит с требованием убрать этот текст из интернета. И начинается целая история, как в «Расёмоне»: кто что думает и как было на самом деле.

Бывают истории с плагиаторами. Был феерический случай, когда один парень якобы писал стихи, тырил их в интернете, благосклонно, слегка смущаясь, принимал похвалу посетителей. Надо отдать должное — вкус у него был хороший и тырил он только хорошие стишки. Прокололся он в тот момент, когда начал тырить у соседей по «Самиздату».

Иногда в «Самиздате» появляются странички, предназначенные специально для диффамации. Из одного комитета Госдумы ко мне примерно раз в полгода обращаются и просят убрать тексты — с каждым сезонным обострением выкладывается какая-нибудь гадость. И, в общем, все понимают, что в интернете и кроме «Самиздата» есть много других мест, где можно было бы всё это разместить. Бывают обманутые вкладчики или потребители, которые пишут гадости про фирму, которая их обманула.

Бывает, что приходит какой-нибудь экстремист и пишет свои экстремистские тексты. Или кто-то может посчитать этого человека и его тексты экстремистскими. Рано или поздно за ними приходят. И это меня радует — правоохранительные органы уже научились различать, кто экстремист, а кто рядом на дороге стоял.

Несколько лет назад мне звонили из ФСБ и просили разобраться с разделом какой-то девочки, которая писала стихи про чеченских снайперов, героических эстонских биатлонисток. ФСБ девочку эту нашла, выследила. Её судили, получила она 300 часов общественных исправительных работ. А началось всё со стишков, которые она размещала на «Яндексе» и на «Самиздате».

Прошлой осенью случилась совсем выдающаяся история. Некий пенсионер из Череповца повёл слишком активную борьбу с местными чиновниками за экологию. С ними он мог бы воевать бесконечно, и ничего бы ему за это не было, но он замахнулся на святое — на местный комбинат. И вот это ему не простили. Претензии его были простые: промышленные предприятия плохо работают, а чиновники, которые должны следить за экологией, принимают решения, которые вредят городу. В числе прочего пенсионер требовал особо проявивших себя чиновников снять. На суде, который состоялся в Череповце, требование снять чиновников интерпретировали как требование свержения государственной власти. А это уже статья об экстремизме. И эти его требования сочли экстремистскими. Но не самого пенсионера. Его в деле как будто и не было. Обсуждались только конкретные тексты.

Раз тексты экстремистские, то по закону их надо удалять. Пенсионер заявил, что свободу не задушить и тексты он разместит на «Яндексе», на «Самиздате». «Ага!» — сказал судья. И вписал в решение суда — сайт narod.ru и www.zhurnal.lib.ru [2]. Там даже нет конкретного адреса раздела. С этим решением судебные приставы пришли в «Яндекс», и этот сайт прикрыли. А мне этой бумаги не прислали. Я оказался женатым без меня. Потом это решение суда попало в общий список экстремистских материалов. Там вообще интересный перечень. Например, файл abc13.txt или «листовка, начинающаяся со слов «Вы, народы России…», висящая по адресу в таком-то переулке на стене такого-то августа». И среди прочего — журнал «Самиздат», который, таким образом, стал экстремистским. И я теперь вроде бы то ли стал, то ли не стал, поскольку никаких уведомлений мне не приходило, экстремистом.

— А что с материалом-то стало?

— Этого раздела там уже давно нет. Более того, никогда не было и адреса www.zhurnal.lib.ru [2]. Есть zhurnal.lib.ru. Поэтому я отношусь к этой истории с иронией. Но некоторое время назад выяснилось, что в некоторых местах нашей страны у пользователей нет доступа к «Самиздату». Оказывается, по всем провайдерам страны МВД рассылает телегу с требованием отключить доступ к сайтам, занесённым в этот список. Провайдеры, которые с головой дружат, на это плюют, потому что это абсолютно незаконное и неадекватное мероприятие, но кто-то берёт под козырёк и ставит на эти сайты блокировку. Примерно 15% населения страны отрезано от доступа к сайтам из этого списка, в том числе и к «Самиздату». Блокировку осуществляют какие-то местные провайдеры, домовые сети, но есть и несколько магистральных провайдеров. Есть страничка [3], посвящённая этой блокировке, там посетители обсуждают, где и кто блокирует. И бывает по-разному. Например, один оператор сам ничего не блокировал, но блокировку включил магистральный провайдер. И ребята сменили магистрального провайдера.

— Может ли помочь прокси-сервер?

— Всё что угодно может помочь. Можно, например, заходить по другим доменным адресам «Самиздата». Блокировка совершенно незаконна. Да и информации, о которой шла речь, на сайте давно нет.

— Вы, наверное, слышали, что управление «К» МВД вышло с инициативой блокирования нежелательного контента магистральными провайдерами, которых немного.

— Этим уже занимаются в Китае, где есть «Большой китайский файервол». Этим занимается Саудовская Аравия. А вот государство Узбекистан блокирует доступ к «Самиздату» уже лет восемь.

— Почему?

— Видимо, из-за какого-то узбекского диссидента. Но мне ведь не докладывали. Так что Россия не будет первой. Уже есть опыт.

— Но это же технически неэффективно.

— Почему? Если вы возьмёте за горло крупного провайдера и объясните ему политику партии, то он заблокирует. Конечно, продвинутый пользователь воспользуется прокси-сервером или VPN, а кто-то не воспользуется. Или пойдёте вы в кафе, или подключитесь к какой-нибудь массовой сети Wi-Fi, а там VPN уже не включишь. Авторы «Самиздата» пытались ходить по разным инстанциям, в Минюст в частности, по поводу этого списка — без скандалов, без шума, без пыли, в рабочем порядке. Не хотелось изображать из себя демократа, либерала и прочего борца за справедливость. Это ведь технический момент по большому счёту. Прокол, бездумная работа конкретного исполнителя. Но достучаться до здравого смысла не удалось. Ничего не получилось. Где-то ссылались на какие-то другие инстанции, где-то просто посылали. Так что я махнул рукой — блокируют, ну и чёрт с вами. Я попал в этот список непонятно как, чужими заботами. А мне говорят: сделайте так, чтобы этого уголовного дела не было. А как это сделать, если я сам в этом деле не фигурирую?

Но это не единственное дело по поводу экстремизма. Некоторое время назад меня дёргали с Петровки, 38, из отдела по борьбе с экстремизмом, — по поводу книжки Гитлера «Майн кампф», которая где-то когда-то на сайтах, мимо меня пробегающих, лежала. Но я уже несколько лет назад был чутким человеком. И если такие тексты появлялись, я знакомым говорил, что времена настают странные, так что стоит озаботиться, чтобы этой книжки не было. И вот спустя год, как знакомые эту книжку из Сети удалили, меня стали дёргать, чтобы найти этих знакомых. Было ещё одно дело по линии ФСБ, по поводу журнала под названием то ли «Пролетарские революционеры», то ли «Революционеры-пролетарцы», который лежал в большой библиотеке литературно-философских текстов, живущих на одном из моих серверов. И была экспертиза, которая среагировала на слово «революционеры». Ах, революционеры! Значит, призывают к свержению действующей власти, причём насильственным путём. А это экстремизм, и весь журнал — экстремистский. Какая-нибудь пейнтбольная команда, называющаяся «Чёрные ястребы» или «Ночные вампиры и убийцы», тоже рискует попасть под это дело, поскольку экспертиза работает сейчас именно так. И заключение пойдёт в суд, там его проштампуют, и сайт, на котором вы назначаете встречи своего клуба, станет экстремистским и попадёт в соответствующий список. А потом все провайдеры получат приказ прикрыть доступ к IP-адресам этого сайта, не глядя, что по этому адресу могут лежать и какие-то другие сайты. Совершенно реалистический сценарий.

О «Сколково» и государстве

— Ну, весь интернет не прикроют. В конце концов, не они его выдумали, а в Кремниевой долине. Тем более что-то подобное теперь строится сейчас и в России. Я имею в виду проект «Сколково».

— Я отношусь к этому как обыватель, который лишён объективной информации. Телевизор нас обучил, что смотреть телевизор нельзя. Там либо информационные вбросы, либо реклама, либо киношка, нарезанная на мелкие кусочки, опять же для рекламы. Газеты учат примерно тому же: все журналисты врут, только каждый в свою сторону. Борцы с режимом, которые объявляют, что правительство врёт, сами врут точно так же. А в интернете всё перепутано одним клубком. Нет нормального источника информации, к которому можно испытывать доверие и что-то понять. Поэтому нормальный здравомыслящий обыватель если информацию и получает, то только из первых рук или из тех мест, по отношению к которым он может определить, насколько там искажена информация. Так обстоит дело и со «Сколково». Поэтому я вынужден заниматься вторичной интерпретацией. Я уже слышал, что это распил, я уже узнал, что это глобальный рывок в будущее для нашей страны. И теперь давайте сложим информационные кирпичики обратно, чтобы мозаика сошлась.

В последние годы у нас из разных мест борцы с режимом вещают о том, что у нас государство не справляется со своими задачами: защита населения, армия развалена, милиция не спасает жизни людей, личная безопасность граждан, экономическая составляющая, наука… Всё это со всех сторон вбрасывается и вбрасывается. Допустим, государство совершенно не справляется со строительством дорог, организацией жизни таким образом, чтобы у нас, с одной стороны, были тюрьмы, с другой стороны, милиция, с третьей — добропорядочные люди, которых защищают. Что бы было, если бы государство действительно ничего не делало, как про него говорят борцы с государством? Мы уже знаем: город Грозный, 1994 год. Или, к примеру, Сомали. Или Гаити после землетрясения. Это всё ситуации без государства. Вот, ребята, это примеры того, когда государства действительно нет. Но я вижу, что метро ходит, электрички опаздывают всего раз в месяц, а значит, государство у нас есть и даже что-то делает. Многие вещи оно делает вполне терпимо, хотя могло бы и лучше. И так можно по каждому пункту. Есть такие любители покричать «Государство нас не защищает, дайте мне пистолет!». Ага, пусть съездят в такие места и прикинут, лучше тебе там будет жить с пистолетом без государства или дома без пистолета с якобы продажными ментами, которые вроде бы спят и видят, чтобы тебя ограбить и т.д.

Вбросы по поводу «Сколково» такого же типа. Но вот государство занялось наукой, и слава богу! Армией оно начало заниматься гораздо раньше, чем наукой. Науку за последние 15 лет мы просто отпустили, и за это время она вся осыпалась. Что у нас было? Научные институты, которые занимались какой-то наукой. Туда вливали денег на зарплату. Сколько вливали туда в 1990 году, с тех пор, похоже, и не проиндексировали. За это время оттуда сбежали все, кто хотел сбежать, и остались те, кто непонятно, нужны ли они науке. Науки у нас не стало, зато остались научные институты с помещениями, зданиями, директорами, которые не позволяют пока раздербанить хотя бы матчасть — учебные реакторы, научные корпуса, лаборатории и т.д. Всё, что можно вынести, вынесли, но ящики остались. Отпускать науку в дым — значит потерять базу, на которой можно было бы заниматься наукой. Но если всё оставить как есть, то помещения будут, а науки не будет.

А наукой заниматься нужно. Но не абстрактной, а государственной, которая будет спасать или кормить государство хоть каким-то боком. Такой науки нет, её надо строить. Задача поставлена. Я подозреваю, что «Сколково» нужно именно для этого. Надо делать компьютеры — и уметь их делать. Надо делать нефтехимию и просто химию. Надо заниматься генетическими исследованиями. Какой у нас выбор, если науки не осталось? Покупать науку или результаты науки? Но готовы продавать только готовые изделия. Надо учиться делать самим, причём учиться так, чтобы можно было и делать, и продавать. И то, что государство озаботилось этой проблемой и начало её решать, — это хороший знак. И «Сколково» я воспринимаю как хороший знак. А вот дальше — всё зависит от реализации. Я не верю, что там всё заведомо плохо, потому что назначают людей, которые будут организовывать и строить эту махину и о которых известно, что они не развалят и не украдут. А задача — сложнейшая.

История часто ходит по кругу. Мне буквально вчера попалась статья о состоянии авиационной промышленности Советского Союза зимой 1941 года. Через пять месяцев воевать, а туполевцы сидят, Берия зверствует, военные части не умеют готовить лётчиков, сделанные самолёты разбиваются, потому что кто-то их оставил на зиму под снегом гнить, конструкторы проектируют самолёты, а с конвейера сходят машины, которые на полтонны тяжелее, чем планировалось, и их двигатель на 15% слабее, чем должен быть. И в конце концов самолёты полетели, заводы построили, моторы отладили. Справились. Причём со всеми теми людьми, которые были, — с вредителями, дураками, дуболомами. И не было в авиапромышленности какого-то одного человека, о котором можно сказать, что он один всё построил. Или вспомните атомный проект. Был Курчатов, который строил учёных, и Берия, который строил всё, что надо, для них силами зэков и следил за тем, чтобы всё работало и никто не отлынивал. И с этим абсолютно неподъёмным проектом справились. И с проектом Королёва справились. И во всех этих ситуациях всё очень сильно зависит от людей, которые взялись это тянуть. «Сколково» может и получиться. У меня нет недоверия к тем людям, которых на это дело поставили.

На прошлой неделе я ехал в электричке и при мне два мужика пожилого возраста и интеллигентного вида разговаривали как раз о «Сколково». Узнал много интересного. Что предполагается вливать деньги не в имеющиеся институты в том состоянии, в котором они есть, — потерявшие сотрудников, смысл жизни и технические задачи, а в этот технопарк. Не в старые мехи льют, а в новые. Всё неоднозначно, но имеет право на жизнь. Как я понял из разговора, оба они учёные. И один будет работать на «Сколково», а другой нет. Но против «Сколково» ничего не сказали. Им интересно, что из этого получится. А я, не будучи учёным, могу только сказать: пиара бы «Сколково» получше, глядишь, что-то и будет.

— Но в компьютерах-то вы разбираетесь? Что нужно сделать сейчас в компьютерных технологиях? Какие самые перспективные направления?

— Если задуматься — страна должна иметь свои компьютеры. Они могут быть хуже или лучше, но любая страна должна иметь свои. Ирак, например, перед войной своих компьютеров не имел, и когда началась война, то иракские системы ПВО и масса других компьютерных систем, обеспечивавших работу штабов и т.д., перестали работать. Потому что Ирак имел не свои компьютеры. Наша страна не может позволить себе такое. Стране нужны пусть даже плохие компьютеры, но в них не будет закладок. И стране нужны люди, которые ими занимаются. Насколько я знаю, наша страна имеет свои компьютеры и делает их сама, своими собственными руками, своими людьми на своих заводах. Может быть, стоит кинуть им ещё денег на разработку, дать дополнительное количество учёных. Но такая база у нас есть. И есть компьютеры, которые стоят в ракетах, танках, самолётах. И они не американские, не корейские и не тайваньские. Так что всё не так уж плохо. Я с этим знаком чуть больше, чем многие другие, поскольку имел дело с реально работающими организациями и людьми, которые умеют организовывать дело. И там не распиливаются деньги, а делается реальный продукт. И люди, которые там работают, довольны своей работой.

Вообще говоря, надо уметь делать всё. За свои собственные деньги, своими собственными силами. А уж насколько это получается… Посмотришь по сторонам — всё надо уметь: вилки, ложки, стулья, дома, автомобили.

— С автомобили у нас всё как-то сложно.

— Как сказать. Моя жена купила себе российский уазик — «Патриот» — и очень им довольна. Ездим четыре с лишним года — ни разу не подвёл. И альтернативы ему не видно, если большая семья, куча детей, а ещё строительные материалы… Нужна большая и проходимая машина. «Японец» получится в два раза надёжнее, но в четыре раза дороже.

— Или «китаец»…

— В «китайцев» мы не верим. Но китайцы ровно тем же занимаются — они учатся всё делать сами. Причём гораздо активнее и быстрее, чем мы. С большими усилиями и деньгами. У них там много «Сколковых». У них уже свои автомобили, стиральные машины, телевизоры, и компьютеры тоже как-то сами собой получились. А ещё свои космические корабли. Они всё стараются тянуть к себе, чтобы было их собственное. Что мы знали о них десятилетие назад? Что они все ходят в синих робах или пуховиках и у них там признак богатства — велосипед и швейная машинка. Сейчас они уже не ходят в пуховиках. И в Пекине окружных автодорог типа нашей МКАД уже шесть или семь. И сам город уже во много раз круче, чем Москва. И вот в условиях, когда есть зажравшиеся американцы и под боком растёт как на дрожжах Китай, становится всё тревожнее без своего «Сколково», без своей армии, автомобилей и всего остального. Территория большая, граница большая, а скоро будет трещать. И люди заняты не пойми чем. Туфтой заняты. Борьбой с правительством и со своим собственным народом. Альтернативу надо предлагать. Или просто участвовать и работать.

Беседовал Владимир Харитонов, источник: «Частный Корреспондент» [4]