Леонид Подольский: Я просто работаю и пытаюсь дать ответы на сложнейшие вопросы бытия. Интервью с писателем о книгах «Идентичность» и «Судьба».

Недавно увидели свет две ваши новые книги с говорящими названиями: роман «Идентичность» [2] и сборник прозы «Судьба» [3]. Насколько, на ваш взгляд, судьба человека зависит от его самоидентификации?

Связь, конечно, существует. Иногда – прямая, иногда – косвенная, причем очень непросто определить, что в этой связке «судьба – самоидентификация», первично. И я вам сейчас не дам ответ, лучше отошлю к роману. В самом деле, если бы на этот нелегкий вопрос можно было ответить в нескольких словах, зачем бы тогда писать роман? Литература – не физика, не математика, она редко дает окончательные ответы, она всегда субъективна, литература по большей части ставит вопросы, а найти на них ответы должен читатель. Ведь настоящее чтение – это не поглощение информации, это сопереживание, а может быть, и сотворчество.

Роман «Идентичность» в первую очередь о поиске и обретении идентичности или о самоидентификации, но не только. Меня огорчает, когда критика выделяет в основном одну тему: об идентичности, об антисемитизме в СССР, об эмиграции. На самом деле роман значительно шире. «Идентичность» – это, конечно, еврейский роман, даже в некотором роде «еврейская энциклопедия», но почти в такой же степени это и «русский» роман, в котором перемешаны любовь и боль о России. Это естественно, ведь еврейская (ашканазская) и русская история и вообще жизнь очень тесно, порой трагически переплетены. Недаром Александр Солженицын не так давно написал свою знаменитую книгу «Двести лет вместе».

Существует ли творческая связь между книгами «Идентичность» и «Судьба», процессом их создания?

Создание литературного произведения – это всегда процесс самовыражения, проявления своего творческого «я», мыслей, чувств, эмоций, даже, может быть, подсознательных комплексов, прикрытых сверху сюжетом и фабулой, придуманным – вот это глубинное, внутреннее, тонкими нитями-нейронами связывает все мои произведения, в них – моя биография, моя память, мое мироощущение и жизненный опыт. Очевидно, что это исключительно внутренняя, психо-эмоциональная связь. Вероятно, лингвистический и прочий анализ выявил бы общие черты, употребление слов, повторы, возвращения к каким-то исходным точкам, нечто личностное, хотя писал я разные свои произведения (в книге «Судьба» шестнадцать повестей и рассказов) в очень разное время, в разной обстановке и сам, наверное, сильно изменился за те десятилетия, что прошли между первыми и последними из этих произведений. И еще, конечно, обе книги и все эти повести, рассказы и романы объединяет общность темы, ведь я пишу о России, о ее нелегкой, сложной, противоречивой судьбе, о свободе и о несвободе, о справедливости и о несправедливости.

Есть ли в ваших книгах автобиографические моменты? Насколько тесно ваши книги связаны с вашей жизнью?

Мое ощущение: я пишу биографию страны, России, ее историю и, параллельно, собственную свою биографию. Но художественная биография очень сильно отличается от анкеты. Мои главные герои Леонид Вишневецкий (роман «Идентичность»), Игорь Белогородский (роман «Распад»), который должен выйти из печати в начале 2019 года), Игорь Полтавский (в неопубликованном пока романе «Инвестком», и он же в романе «Финансист», над которым я сейчас работаю) не просто в какой-то мере похожи на меня, у нас совпадают многие биографические моменты, прежде всего возраст, а это значит, что мои герои видят то же, что и я, живут той же, или очень похожей жизнью. Но литература – это особое зеркало, в котором перемешаны реальное и вымышленное, воображаемое, так что биографические совпадения отнюдь не означают тождество. Некоторые биографические совпадения есть и во многих моих рассказах («Воспоминание», «Дурочка и Сизиф», «Московские каникулы»), но и там, где нет прямых совпадений, присутствуют мой опыт, воспоминания о прошедшем, мироощущение, взгляд. Очевидно, что когда вам стукнет 70 лет, вам всегда будет что вспомнить и что рассказать. Нужно только облечь свои воспоминания, свой опыт и мысли в художественную форму.

В заголовок статьи в СМИ о романе «Идентичность» журналисты вынесли мысль, что это «роман о России, великой и несчастливой стране, где власть и народ всегда чужды друг другу» [4]. Что для вас настоящий патриотизм?

Увы, это слово, «патриотизм», очень сильно заношено. Помните великого Льва Толстого: «Патриотизм – последнее прибежище негодяев». Хотя, наверное, не последнее. Это очень ловкие и незастенчивые люди, записные «патриоты». У меня очень похожее наблюдение. Чем больше кричат о патриотизме, о любви к Родине и к народу, тем больше обычно воруют. Вообще мне очень трудно представить, что по одну сторону условной линии, называемой границей, живут сплошь замечательные, чистосердечные люди, свои, а по другую – чужие, «фашисты». А еще труднее представить, что политики, которые живут на нашей стороне, которых мы знаем как отпетых демагогов, что именно они всегда правы и что именно их мы должны любить и именно им верить. Что именно они говорят от моего и от вашего имени. Что они и есть Россия и что эта, их, а не моя и не ваша Россия, всегда права.

О нет, я никогда не был подобным «патриотом». В прошлой советской жизни я не верил в коммунистическое учение и не любил коммунистов (не аморфных членов партии) – в них было нечто антигуманное, агрессивное, тупое, лицемерное; а в этой я не люблю олигархов и прочую мафию, я по-прежнему ощущаю безразличие государства к людям и его лицемерие, сколько бы меня ни уверяли в обратном. Чем больше я узнаю, тем очевиднее мне представляется, что наша история сильно фальсифицирована и что эти фальсификации начались задолго до Сталина и продолжаются по сей день.

Быть настоящим патриотом в наше время означает быть приличным человеком и говорить правду, даже если говорить правду бывает страшно. И стремиться к свободе, не боясь, если нужно, идти против мнения большинства. Увы, люди очень внушаемы и очень поддаются пропаганде.

В сборнике прозы «Судьба» читателю представлен политический роман «Эксперимент». Почему вы обратились именно к этому жанру и что вы можете сказать о долгосрочном прогнозе судьбы нашей страны?

Трагическая российская история: разве может быть что-нибудь более интересное и волнующее для российского писателя? Вот уж больше века страна летит в неизвестность, экспериментирует над собой, истекает кровью, страдает от мании величия, разрушает, строит и опять разрушает; разве не должен всякий российский патриот и гражданин задуматься о судьбе Родины? Разве право оценивать происходящее принадлежит только особой касте избранных?

Что касается долгосрочного прогноза: судьба нынешней России, которая стремительно несется назад, пытаясь соединить царское и советское, представляется мне похожей на судьбу СССР, и дай мне Бог ошибиться, дай нам Бог вовремя повернуть руль. Именно об этом я и пишу и пытаюсь анализировать отчего наш капитализм убогий и олигархический, а не народный, и отчего демократия и свобода не состоялись. Пытаюсь понять, где и какие были допущены ошибки и, главное, могла ли быть трансформация успешной. Или мы слишком глубоко и фатально погрязли в советчине.

Сейчас я пишу, не первый уже год, роман «Финансист», собственную историю и историю страны, историю нового русского капитализма и краха множества надежд. Это очень большой и очень серьезный роман, моя «Война и мир». Роман сконцентрирован в основном на событиях 1993 года, судьбоносного в новой российской истории. В нем нет прямых экстраполяций в будущее, но умеющий думать да задумается, умеющий (пред)видеть да увидит. Материала и мыслей так много, что роман обещает стать огромным, боюсь, трудно подъемным для отвыкшего много и серьезно читать российского читателя. Многие ли штудируют сейчас Достоевского, «Войну и мир», «Тихий Дон», «Архипелаг ГУЛАГ» и «Август четырнадцатого» Солженицына, «Жизнь и судьбу» Гроссмана?

После столь печального вашего высказывания невольно возникает вопрос, как вы оцениваете состояние современной литературы, в первую очередь российской?

Состояние современной российской литературы мне видится катастрофическим. Талантливые, яркие писатели, к счастью, не перевелись, но все остальное разрушено: издательское дело (при том, что еще существуют отдельные энтузиасты-бессребренники), критика, толстые журналы, книготорговля; возникло множество премий и среди них весьма солидные, но насколько они объективны, насколько не тусовочные? Но, самое главное, катастрофически угас (угасает) читательский интерес. Есть много причин: жизнь стала интенсивней, люди заняты выживанием, эмоционально истощены, появилось множество альтернатив, резко возросла конкуренция со стороны журналистики, телевидения, социальных сетей, книги стоят дорого; есть причины социальные: исчезает читающий слой людей, т.е. те, кого раньше относили к интеллигенции. Есть и еще важные факторы: с одной стороны, определенная деинтеллектуализация общества, а с другой, наоборот, многие умные, образованные люди больше не рассматривают писателей в качестве учителей. Ведь в России, как известно, писатели долгое время считались учителями, чуть ли не пророками, «инженерами человеческих душ». И вдруг – не все, но многие, оказались голыми, ретроградами. Читатели выросли, а писатели, наоборот, измельчали, в лучшем случае остались на прежнем уровне. Одним словом, мода на литературу прошла, писатели сегодня – одни из беднейших, какие же из них учителя, куда им тягаться с шоу-бизнесом или с телевралями? Опять же, товарищ Сталин много читал, а товарищ Путин увлекается спортом. Правда, нужно признать, что читателей становится меньше не только в России. Насколько я знаю, это общемировая тенденция. Литературную жизнь постепенно заменяет литературная тусовка.

Мне представляется, что кризис российской литературы протекал в два этапа. Первый – советский, незаметный (когда снижение качества компенсировалось количеством писателей и тиражами, ликбезом) – писателей расстреливали и ссылали, приучали лгать, подкупали, писатели и поэты превращены были в работников идеологического фронта. Второй этап – нынешний, когда писатели разругались между собой и стали делить дачи, потеряли ориентиры (да разве только писатели?) и в этом душевно расхристанном состоянии оказались в мире чистогана наедине со своей совестью. Исключения есть, но исключения они и есть исключения. Когда страна объята коррупцией, как устоять нищей литературе?

А будущее литературы, оно, по-вашему, печально и темно?

Когда вошла в силу перестройка, то есть, какая-никакая свобода, мы смогли прочесть «Жизнь и судьбу» Гроссмана, «Детей Арбата» А.Рыбакова, «Белые одежды» В.Дудинцева, «Зубра» Д.Гранина, «Новое назначение» А.Бека, позже появились книги А.Солженицына, возникли из небытия имена Иосифа Бродского и Сергея Довлатова, многие впервые услышали о Мандельштаме, о Гумилеве. Помню, мне дали почитать на несколько дней книгу «Воспоминания» Надежды Мандельштам. Прочесть я не успевал, взял с собой и читал в метро. Сидевшая рядом женщина возмутилась: «Немедленно спрячьте. Вас возьмут и вы тут же выдадите того, кто дал вам эту книгу». – «Уже можно», - возразил я. При этом она говорила так громко, что люди, стоявшие рядом, стали спорить, можно или еще нельзя, но никто не донес. Но вопрос вот в чем: есть ли нечто подобное, я имею в виду: столько книг, столько могучих авторов, - у нынешней литературы. Тогда достаточно было вынуть черновики из стола, отнести в издательство. В конце концов существовало «ИМКА-пресс». А сейчас? Нас обволакивают молчаливое безразличие, косность и жажда наживы. Не только рядовые читатели, издатели и критики разучились читать.

Основная часть прессы и телевидение подконтрольны, но литература пока свободна. Мы, писатели, представляем собой нечто вроде Гайд-парка. Мы кричим в пустоту. Интернет? Но представьте библиотеку с миллионами книг без каталога. Вы хотите выступить на телевидении? Вы знаете, сколько это стоит? У нас в стране практически нет литературных агентов. Ведь писатели должны писать. Даже если вы куда-то прорветесь, разве ваша физиономия заменит вашу книгу?

Кто виноват? Власть? Но она скорее даже помогает. Неуклюже, бестолково, безадресно, но все же. Издатели? Но это по большей части бизнесмены. Сами писатели? Писательские союзы? Быть может, об этом когда-нибудь напишут «Двенадцать стульев» и «Золотого теленка». Быть может, даже я напишу. Кстати, в книге «Судьба» есть на эту тему повесть «Писатель». И еще рассказ «Дурочка и Сизиф».

К сожалению, падение интереса к литературе, по-видимому, есть вещь объективная. Как и определенная «демократизация» литературы, когда на место Толстого и Достоевского для массового чтения приходят Маринина и Эдуард Тополь.

Люди в возрасте чаще предпочитают мемуаристику, общественно-политическую литературу, публицистику, но для молодежи чтение художественной литературы необходимо. Его не заменят ни кино, ни интернет. Я ничего не могу предсказывать, но хочу надеяться, что литература выживет, и не как искусство для избранных, для узкой группы интеллектуалов. Огромная роль в этом школы.

Что касается меня, я просто работаю и пытаюсь дать ответы на сложнейшие вопросы бытия. И получаю удовлетворение и удовольствие от своего труда.

В одном из интервью вы сказали, что «Литература – это зеркало общества». Способна ли литература влиять на общественные тенденции, может ли она изменить общество?

На отдельные тенденции – да, но на общество в целом едва ли значительно. В гораздо большей степени литература может влиять на отдельного, но далеко не каждого человека. В самом деле, сколько было примеров в прошлом, когда живые люди «делали» себя с литературных героев. Но история человечества от этого едва ли существенно изменилась.

Огромное влияние на своих последователей и поклонников оказывал в свое время Лев Толстой, проповедовавший ненасилие и евангельскую мораль. И что же? Разве его проповеди, его пример предотвратили последовавшее вскоре после его смерти братоубийство? Да что Лев Толстой, вся великая русская литература со всеми ее гуманистическими ценностями не отвратила кровавый поворот российской истории, ее окаянные дни, годы, десятилетия. Ни литература, ни церковь не сумели противостоять злу. Так что не будем переоценивать. Тем более, что и писатели редко бывают едины.

Как вы относитесь к идее глобализации?

Как к неизбежной данности. Тут не подходит бытовой подход, обычные оценки: плохо или хорошо, глобализация – это объективный и неизбежный процесс.

Вы, наверное, помните из школьных учебников истории о луддитах. Английские рабочие в начале XIX века разбивали станки и разные прочие механизмы, полагая, что модернизация производства оставит их без работы. Нынешние антиглобалисты очень напоминают мне луддитов, только разбивают они витрины, а не станки. Но так же точно сражаются с ветряными мельницами в тщетных попытках остановить поступательное движение истории.

Александр Македонский – вот первый великий глобалист. С тех пор, а может быть и раньше, со времени персидских царей, или ассирийских, история идет дорогой глобализации. От племен – к народам, и дальше – к единому человечеству. Это долгий, сложный и противоречивый, но неизбежный процесс.

В книге «Судьба» вы переосмысливаете горькую судьбу России с пронзительным юмором. В то же время вы блистательно владеете сатирой. С вашей точки зрения, существуют ли неприкосновенные для юмора зоны и где та грань, которую сатира переступать не должна?

Полагаю, что с юмором не следует писать о смерти. Помню, как много лет назад меня покоробило, когда в одной из своих пьес Бернард Шоу с юмором и иронией рассказывал о том, как кремировали его маму, как вначале тело ее съеживалось и становилось маленьким, а потом и вовсе исчезло, превратившись в дым. На мой взгляд, во всем должно присутствовать чувство меры и чувство такта. Причем не только в литературе, но и, например, в законотворчестве. Недопустимо, когда людей судят за лайки, или за надуманное «оскорбление» чувств верующих, будто эти чувства дороже, чем все остальные.

Пожалуйста, расскажите о ваших планах, о чем мечтаете написать и какие книги у вас готовятся к выходу?

В ближайшее время, вероятно, в начале следующего года должен выйти из печати роман «Распад». Это многострадальный роман, мой первенец, я написал его в другой жизни, до катаклизмов 90-х, в 1983-1989 годах, правда, тогда чуть не доработал. Не хватило сил и времени, я кинулся в другую жизнь, которая наступила тогда. Он пролежал у меня 20 лет, черновики переезжали с квартиры на квартиру и это счастье, что мне удалось их сохранить. В 2009-2011 годах я его дорабатывал, кое-что переделал, мог посмотреть свежим взглядом, после чего он снова лежал. И только в этом году, когда мне пообещали грант Министерства культуры, я снова перечел свой первый роман и отредактировал. Но грант я не получил по формальным причинам: состоял сразу в двух союзах писателей. Пришлось из «патриотического» союза, где гранты то ли не дают, то ли тайно распространяют среди своих, выйти и издание перенести на следующий год.

Роман «Распад» о 60х-70х годах, об ощущении распада – нет, не державы, она казалась прочной, но скреплявшей ее лживой идеологии, - о разрушении основ, о глубинных противоречиях, о временности торжества лжетеории, в соответствии с которой мы якобы строили будущее. Когда я начал свой роман, время было еще подцензурное и я попытался создать некую обобщенную микромодель: ведь все лжетеории возникают и распадаются по одним и тем же законам. В основном я закончил «Распад» 30 лет назад, он долго ждал своего часа и «выпал» из моей памяти, так что через 20 с лишним лет я узнавал его заново и заново знакомился с некоторыми из своих героев, до некоторой степени это был отстраненный взгляд, со стороны, поэтому мне кажется, что я могу быть объективен в оценке. Роман написан, на мой взгляд, очень ярко, живописно, очень легким языком, в каких-то компонентах даже лучше, чем последующие произведения, ведь с годами человек (и писатель тоже) не только находит, но и неизбежно что-то теряет. Хотя иногда мне кажется, что «Распад» написан несколько неровно.

Кстати, о языке. Как-то в течение тех 20 лет, что роман вылеживался, я его открыл и сравнил свой язык с языком Достоевского, которого тогда перечитывал. У классика – вязкий, тяжелый, трудный язык, а у меня – легкий, изящный, «латиноамериканский» - я почувствовал определенную неловкость и сомнения. И только много позже понял, что легкий язык – это большое достоинство.

И еще один роман у меня практически готов к публикации: «Инвестком». Но тут другая история. Уже в двухтысячные, вернувшись к писательству, я наметил серию романов, отчасти биографических, но в первую очередь о том, что происходило с Россией на переломе – о том, что видел, в чем участвовал или мог наблюдать, в известной степени исторических: «Кооператор», «Политик», «Финансист» и «Риэлтор». Но события повернулись таким образом, что я решил продлить серию и первым написал пятый, ранее не планировавшийся роман: «Инвестком». На первый взгляд это роман о риэлторах, но больше – о России и русском капитализме, к чему мы в итоге пришли. Это, если хотите, глубокий и нелицеприятный срез российского общества, в некотором роде продолжение «Распада», все тот же «распад». Увы, нам не повезло ни с социализмом, ни с капитализмом, так может это мы такие?

Сейчас я работаю над третьим романом из намеченной серии, пожалуй, главным, узловым, над «Финансистом». Это роман о том, что и почему произошло с Россией. Но я о нем уже говорил. Потребуется еще несколько лет работы.

В процессе работы и над «Инвесткомом», и над «Финансистом», и над романом «Идентичность», хотя он существенно отстоит от романов серии, я неизбежно «обокрал»себя, использовал материал, предназначенный для других романов, материал, который хранил в себе, так что теперь не уверен, что первые два романа из этой серии сумею и успею написать.

Вообще у меня далеко идущие планы. Но я пишу медленно. И хватит ли сил и времени осуществить планы, о которых я еще несколько лет назад написал на своем сайте?

Буквально в эти дни выходит 5-й номер альманаха «Золотое руно», главным редактором которого я являюсь, там две мои новые вещи: «Вялотекущая шизофрения», этот рассказ я успел включить в книгу «Судьба», и совсем новый, «Четырехугольник», только написанный этой весной-летом: о любви, о жизни, о литературе, очень ностальгический и вместе прозрачный рассказ.

У вас очень интересная, насыщенная биография. Подробно вы пишете о ней на своем сайте [5], но все же в нескольких словах расскажите о себе нашим читателям.

Вы, наверное, помните Амаранту из «Ста лет одиночества» Маркеса, которая бесконечно вязала свой саван, днем вывязывала все новые узоры, а ночью распускала нити, чтобы никогда не закончить работу и утром начать все сначала. Вот и я бесконечно пишу свою биографию, рисую все новые узоры и так получается, что из-под пера выходит не только моя биография, но и моего поколения, которое родилось и выросло при совке, хотело изменить свою жизнь, но так при совке, только капиталистическом, и осталось. И не только биография поколения получается, но и страны, которая стремительно несется и меняется. А куда несется?.. Мне вспоминается то ли быль, то ли анекдот, когда во время арабо-израильской войны иракская авиация собралась лететь на помощь арабским братьям. Но вместо того, чтобы лететь на юго-запад, летчики перепутали и полетели на северо-восток, в сторону Ашхабада. Не так ли и Россия (российская власть), вместо того чтобы лететь на Запад, к цивилизации, летит непонятно куда и зачем. Руководствуется гордыней, а не здравым смыслом.

А если с анкетной точностью: закончил мединститут. А куда еще было идти в советское время гуманитарию? Защитил кандидатскую диссертацию. Работал научным сотрудником, врачом, председателем нескольких кооперативов, участвовал в демократическом движении, недолго возглавлял московское отделение Демпартии, участвовал в выборах в Госдуму. Думал, что все это серьезно, но оказалось, что пока мы кричали лозунги и ходили на демонстрации, власть и собственность делили жулики и проходимцы. Позже я занимался бизнесом, создал финансовую компанию. В итоге меня дважды похищали бандиты. Работал риэлтором, создал риэлторскую фирму и с опозданием постиг, что это была не наша революция, а чужая. Что мы были всего лишь массовкой. И сердце мое наполнилось печалью. И эта печаль ложится на страницы моих книг. Печаль, но и надежда, что может быть иначе.

(Интервью подготовила Маргарита Пальшина,
журналист, лауреат премии Золотое перо Руси)